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13.04.2008, 00:54

Unsinnige Werte in Armeelisten

Hallo Leute!
Ich habe gerade Warhammer "Armies of Chivalry" gelesen und wundere mich sehr, dass sich die Profilwerte der Charaktermodelle merkwürdig von Armee zu Armee unterscheiden. Warum hat ein Hochmeister des Deutschen Ordens Stärke 3, fast alle anderen Generäle aber 4? Ist das ein Druckfehler? Ich meine, so viel schwächer als ein Engländer wird ein Deutscher im Mittelalter ja wohl nicht gewesen sein, oder? Außerdem passt es nicht, dass manche Völker (Russen) sogar Widerstand 4 haben...
Im Fantasy Tabletop sind solche Unterschiede toll, um die verschiedenen Eigenschaften unterschiedlicher Rassen auszudrücken, die ja ohnehin völlig überzeichnet sind (ZWerge und Elfen etc.), hier passt das ja auch wunderbar. Aber bei mittelalterlichen Völkern solche Unterschiede zu sehen ist doch etwas unverständlich. Wollten die nur die Listen interessanter machen? Ich finde dass ziemlich schwach an dem Regelsystem. Was denkt ihr?
Gruß
Yogsothoth
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Nobel

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13.04.2008, 10:10

Re: Unsinnige Werte in Armeelisten

Ich vermute mal, dass da anhand Klischees versucht wurde die Armeen unterschiedlicher zu machen - so etwas wie "die Russen sind tough". Ebenfalls Vermutung, dass das daran liegt, dass WAB hauptsächlich als Einstiegssystem für Warhammer-Spieler dient, die es wie Du schon andeutest gewöhnt sind, dass sich jede Armee grundlegend anders spielt - eines der ablehnenden Argumente, die ich bezüglich historischen Wargamings aus der Richtung gelegentlich höre ist "ne, das ist ja langweilig, das sind ja alles Menschen". Dafür spricht auch die Neigung die Armeen durch Sonderregeln etwas aufzupeppen und damit einfacher mit den historischen Vorbildern assoziierbar zu machen - es gibt zumindest im Warhammer-Fandom eine starke Fraktion, die die Verhaltensweise einer Armee oder Einheit durch explizite Sonderregeln unterstützt wissen will, anstatt sie durch die Art sie einzusetzen zu simulieren - selbiges gilt für die "Individualisierung" der eigenen Armee.

Aber ich denke mal, das hängt vom Abstraktionsgrad des Spieles ab. Die Warhammer-Engine ist sehr detailliert, da passt das auch einigermaßen, solange man es nicht übertreibt. Grundwerte würde ich weitestgehend unangetastet lassen, da eine Änderung da eine statistisch verhältnismässig hohe Auswirkung auf das Spielgeschehen hat - ein paar Sonderregeln mehr fallen sicher weniger auf, solange sie eher stimmungsvoll eingebracht werden.

Bitte anzumerken, dass das nur die Impressionen sind, die ich aus einer langen Warhammer-Zeit mitgenommen habe - es gibt auch Spielende, die WAB nicht als Warhammer-Abziehbild betrachten.

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14.04.2008, 18:09

Re: Unsinnige Werte in Armeelisten

Hallo Nobel!
Ich denke, dass Du mit Deiner Einschätzung vollkommen Recht hast, ich hatte nicht bedacht, dass Warhammer Historical auch als Einstiegssystem für Fantasyspieler konzipiert wurde. Hätte ich bisher nur WHFB gespielt (habe ich zwar viel, aber nicht nur ;), würden mich ausschließlich "normale" Menschenwerte vielleicht auch eher langweilen. Ich finde es auch sehr gut, in einem historischen System die sehr detaillierten Warhammer- Werteprofile zu verwenden und diese auch bei Menschen abzustufen. Allerdings widerspricht es meinem Verständnis des Mittelalters, dass hier einige große (anscheinend naturgegebene) Unterschiede zwischen Völkern bzw. Nationen bestehen und nicht nur zwischen sozialen Schichten oder unterschiedlich professionellen Kämpfern. Stärke oder Widerstand 4 wäre bei Adligen gegenüber den mangelernährten Bauern bestimmt gerechtfertigt, aber dann in ganz Europa. Schade, dass hier quasi retrospektiv moderne Ideen von Nationen und ihren Eigenarten auf das Mittelalter übertragen wurden. Aber was soll's- immerhin funktioniert Warhammer als historisches System sehr gut und mit Armeenlisten gehen wir daheim ohnehin recht locker um...
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Razgor

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4

14.04.2008, 20:01

Re: Unsinnige Werte in Armeelisten

Die WAB-Armeebücher sind mehr oder weniger von begeisterten Amateuren und Hobbyisten geschrieben, nicht von einem eingespielten Team, welches die Armeebücher auf "passende" Werte überprüft.
Und so hat einfach jeder seinen Lieblingsarmeen entsprechende Atribute verpasst, die manchmal ein wenig Fantasycharakter haben... ;)

Ist aber nicht wirklich schlimm.

5

14.04.2008, 20:14

Re: Unsinnige Werte in Armeelisten

.. und pro-britische Vorurteile sind wir gewohnt.

"Reichster Staat Westeuropas", "beste Schwertkämpfer" etc zu Angelsachsen.

Diese wiederum als "freie Menschen" etc -- die Huskarls des 11. Jahrhunderts sind bei DBMM übrignes Blades Superior.
Unklar, worauf sich das Superior gründen soll, aber sicherlich praktisch im Spiel.

Ariovist

P.S. Razgors Umschreibung ist höflich, denke ich! ;)

6

18.04.2008, 19:03

Re: Unsinnige Werte in Armeelisten

Hallo Yogsothoth

Ich denke das WAB die Spieler ansprechen sollten die aus der WHF ecke kommen, daher haben alle Bücher etwas Heroisches wie ein Mords Kerle mit etlichen Attaken oder ein Elefant der irgendwo rennt und sich halt nicht mehr steuern lässt, kann mal ganz lustig sein, das gibst halt eben nicht bei DBA oder DBX Spielen.
Da gibt es halt bei DBA einen KN der so ziemlich alles außer LH Platt macht und so weiter und so weiter oder einen Indische CNC auf einen Elefante.

WAB und WHF haben ähnliche Spielzüge das sollte jeder der WAB Spielen will einfach wissen.

Habe mir mal die mühe gemacht diese Teutonen Armee mal kurz unter die Lupe zu nehmen.

Ja das stimmt der General hat leider nur Stärke 3 , kommt vielleicht daher das ein Ruse vielleicht die Teutonen Liste geschrieben hat und sich halt an Tannenberg erinnert hat. ?
Nun dafür hat er den Kollegen einen KG von 6 gegeben das heist der Trifft meistens bei einer 2 nett schlecht, hat eine Blöde Lanze das gibt in eine Stärke von 5 das bedeutet der Trifft wieder bei einer 2 meistens, Stärke 6 ist fast genauso gut. Hat einen Mords Rüstungswurf
Ist Stubborn also unnachgiebig (Sonderregel bei WAB) etwas anders als bei WHF.
Und einen Moralwert 10. NA JA NICHT SCHLECHT ODER?.

WAS SOLL DEN DIESER TEUTONE NOCH ALLES HABEN.
Und dann seine Ritterbrüder, die sind ja auch nicht von schlechten Hause. Mit einen KG von 4 und so weiter und so weiter.

Wie Razgor schon sagte „ DAS ganze hat halt einen Fantasycharakter “

Die Liste ist insgesamt nicht schlecht , die kann man doch schön Spielen mit Turkopolen, Armbrustschützen, Leichte Reiter , und sogar noch Musketenschützen…
Also ich denke das bei dieser Auswahl der General nicht unbedingt so eine große Rolle Spielt.

Denke aber bitte …. WAB ist nur ein Spiel , es kommt aus der WHF ecke….. macht aber trotzdem Mords Spaß….. Ich kenne bis zum Heutigen DATO keinen Tabletop Miniaturen Spiel wo eine Schlacht so simuliert wird das man danach sagen könnte “ SO , GENAU SO WIE BEI DEN RÖMERN“ . Es ist eben doch nur ein Simulationsspiel. Jedes spiel hat seine vor und Nachteile, man muss wissen wie man damit leben kann, oder besser gesagt Spielen kann.

Gruß Jose
(PS hoffe dich nicht mit meinem Artikel beleidigt oder gar dich verärgert zu haben.
Wenn ja dann Sorry.
Wollte nur Stellung nehmen zu den werten der Teutonen in „Armies of chivalriy)


7

18.04.2008, 21:29

Re: Unsinnige Werte in Armeelisten

Hallo Jose!
Natürlich fühle ich mich nicht beleidigt, im Gegenteil finde ich es nett wenn Leute zu meinen Fragen klar Stellung nehmen. Deine Argumente haben wirklich etwas für sich. Die Werte der Teutonen sind natürlich nicht schlecht in bezug auf Spieleffektivität, ich fand es nur SEHR gewöhnungsbedürftig, dass bei Werten wie Stärke und Widerstand solche Unterschiede bestehen. Die beschreiben meiner Meinung nach doch die "körperliche Fitness", oder? Bei Fantasyvölkern finde ich das gut, auf das irdische Mittelalter bezogen aber unrealistisch. Dabei gebe ich Dir natürlich recht, dass bei Spielen wie Warhammer (und anderen Tabletops) "realistisch" ohnehin sehr, sehr relativ ist...
Der Teutone war übrigens nur ein Beispiel für diese Beobachtung. Merkwürdig finde ich auch, dass römische Generäle bessere Kampfwerte haben als ihre Untergebenen. Ich stelle mir solche römischen Adligen eher als "Männer des Kopfes" und nicht mit dicken Armen vor...
Natürlich ist sowas letztlich einfach Geschmackssache. Wenn ich Dich richtig verstehe, gefällt es Dir, unterschiedliche Armeen über Werte und Sondereinheiten in unterschiedlicher Weise "heroisch" zu gestalten. Ich denke zwar man sollte nicht so an den Basiswerten herumbasteln sondern lieber mit Sonderregeln für Kampfweise und/oder Psychologie arbeiten, aber was das Heroismus-Argument angeht hast Du sofort meine Sympathien- "heroische" Spiele haben auch für mich immer den ganz großen Spielspaßbonus! (komme ursprünglich ja auch aus der Fantasyecke...)
Ich habe aber im Prinzip überhaupt gar nichts gegen Warhammer, bin ja schließlich gerade dabei eine Armee aufzubauen- Karolinger, keine Teutonen ;)
Der Warhammer Spielmechanismus sorgt bisher bei uns jedenfalls immer für sehr spannende Spiele (zumindest im Skirmish-Maßstab).
Gruß,
Yogsothoth
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Kaiser Franz II. über Napoleon

8

19.04.2008, 10:28

Re: Unsinnige Werte in Armeelisten

Hallo!
Das Armies of Chivalry Buch ist eher eine Armeelisten Sammlung als eine richtiges Armee Buch wie Alexander und co. Ich finde es aber eigentlich shr schön das es da ein paar Unterschiede gibt bei den Charaktermodellen, muss aber nicht sein da gebe ich dir schon recht.
Es soll aber eine neues Regelwerk für WAB geben. Das steht im englichen WAB Forum, das von Rob Brown organisiert wird. Es soll nächsten Jahr rauskommen. Vielleicht ändert sich da was im Bezug auf Charaktermodelle.
Aber nach wie vor sind WAB Bücher Fanbücher und wie Razgor schon geschrieben hat, werden da die eigenen Lieblinge ein wenig gepuscht.
Was noch zu sagen ist, das der General und Konsorten sind nicht Spiel entscheident, wie bei WHF.
Ich finde WAB ein tolles Spiel in dem sehr viel passiert, auch wenn vielleicht die halbe Armee wegrennt. Hat der Gegner noch immer nicht gewonnen und man kann zurück kommen um im nochmal Feuer unter dem ... machen.
Gruss Sven
KURPFALZ FELDHERREN

9

20.04.2008, 19:50

Re: Unsinnige Werte in Armeelisten

Die Werte dienen oft dazu einen bestimmten Spielstil fuer die Armee zu erzwingen oder zu foerdern, sozusagen als Stellschraube.

Will man eine Armee bei der das Eingreifen des Generals im Kampf gefoerdert werden soll bekommet er die geeigneten Werte. Falls also ein Autor der Meinung is bei einer Barbaren Army oder Feudal Army sollen die Generaele ganz vorne mitmischen muss man entsprechende Werte vergeben, sollen die Generaele dagegen hinten stehen wie ein roemischer General dann bekommt er entsprechende Werte.

Genauso funktionierts bei den Einheiten soll eine Armee gut im einstecken sein, dann bekommen die Truppen Toughness 4.

Man sollte sich da also nicht so die Gedanken machen.

Abgesehen davon sind die AoC Listen teilweise sehr seltsam und durchaus umstritten.
"Nur weil ein Regelbuch ein tolles Layout hat, muß es nicht schlecht sein"

Da wo das WAB wohnt: www.sweetwater-forum.de

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Ghibelline« (29.12.2008, 13:59)