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1

18.12.2009, 11:15

Straddle-car?

Schon mal falsch erstellt. Was ist ein straddle-car? Babelfish sagt Spreizenauto. Schaaß!!! Und auch sonst finde ich den begriff nirgends. Sowas wie ein Reisewagen?
Homo homini lupus!

2

18.12.2009, 11:54

Am wahrscheinlichsten ist es eine Art einfacher Streitwagen ("Plattformwagen")

Die Frage hatten wir schon mal anläßlich der DBMM Übersetzung:

Sumerische und indische Streitwagen

:)
"Wenn man Dummheiten macht, müssen sie wenigstens gelingen!" Napoleon Bonaparte

vodnik

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3

18.12.2009, 11:58

...in welchem Zusammenhang, Liste??? straddle = unförmig, grobb oder so...
...DBA Renaissance 1500 - 1700 als *.pdf...
...DBX-Hausregeln 1700 - 1815 als *.pdf ...oder als *.doc...
...R19 für's 19. Jahrhunder + so...

4

18.12.2009, 12:09

straddle: to stand, sit, or walk with the legs wide apart; especially : to sit astride.

Die Franzosen sagen char-chevalet, Reitwagen wäre wohl das richtige deutsche Wort.

Eine Rekonstruktion des bekanntetesten Modells: http://www.flickr.com/photos/mharrsch/3860287652/
Was ist der Krieg? Ein barbarisches Handwerk, dessen ganze Kunst darin besteht, an einem bestimmten Ort stärker zu sein.
Napoléon I. (1769-1821)

vodnik

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5

18.12.2009, 12:29

...super Leo, die Basierung kommt mir ein wenig krass vor, aber Hunwolf hilft das bestimmt weiter...

...passt nicht 100pro hierher, aber wie wär's mit Bad Urach? Dort hat's schon DBM-Turniere gegeben...
...DBA Renaissance 1500 - 1700 als *.pdf...
...DBX-Hausregeln 1700 - 1815 als *.pdf ...oder als *.doc...
...R19 für's 19. Jahrhunder + so...

6

18.12.2009, 12:58

... dort wird's aber keine mehr geben, weil

1) die Organisatoren von Bad Urach das Turnier nach Ludwigsburg verlegt haben und
2) seit letzem Jahr dort (ausschließlich) DBMM gespielt wird.

... es sei denn Ihr organisiert wieder eines ...

Gruß additz
DVfHS - Deutscher Verein für Historische Simulation - DVfHS

Man sollte sich die Ruhe und Nervenstärke eines Stuhles zulegen. - Der muss auch mit jedem Arsch klar kommen !
_________________________________________________________
DBMM - Might & Reason, Die Kriegskunst - PBI - ...

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7

18.12.2009, 13:10

@addizt: das ist völlig klar, wir DBM-Leute müssten eine völlig neue DBM-Infrastruktur entstehen lassen.
Ich rechne nicht 'mal mit den DBM-Platten, die jetzt für andere Spiele verwendet werden, mein Post ist einfach als Denkanstoss zu verstehen...
...DBA Renaissance 1500 - 1700 als *.pdf...
...DBX-Hausregeln 1700 - 1815 als *.pdf ...oder als *.doc...
...R19 für's 19. Jahrhunder + so...

8

18.12.2009, 13:13


Upgrade C-in-C or sub-general in 4-wheeled battle car to Reg Kn (I) @ 29AP, or

on platform- or straddle-car to Reg Cv (I) @ 25AP, or on foot to Reg Pk (I) @ 23AP Any

Upgrade ally-general as above, to Reg Kn (I) @ 19AP or Reg Cv (I) @



Hier habe ich das gefunden. Der 4rädrige Streitwagen der Sumerer wird extra erwähnt. daneben der Platform or, straddle-car. Er muss sich also in irgendwas unterscheiden.
Homo homini lupus!

9

18.12.2009, 13:28

Der link den Leosthenes gegeben hat zeigt doch ein schönes Modell, dass keineswegs vierrädrig ist. Es sieht eher wie ein Dreirad aus, bei dem man dass Vorderrad aus Gründen der Antriebstechnologie durch Esel ersetzt hat.

10

18.12.2009, 13:32

Ah,ja, hab es eben auch gesehen. Hat sich zeitlich überschnitten. Aber wer kommt auf die Idee, das Ding könnte im Krieg verwendet worden sein?
Homo homini lupus!

11

18.12.2009, 13:35

Es ist ein mehr oder weniger belegtes Fortbewegungsmittel seiner Zeit, warum sollte es nicht genutzt worden sein? Aber es ist ja auch nur eine Option, die Du nicht nutzen musst.

12

18.12.2009, 13:59

Fortbewegungsmittel ja. Kriegstauglich: nein. Es kommt ja auch niemand auf die Idee, einen Rollstuhl oder Leiterwagen als Kriegsgerät in Listen aufzunehmen. Der Fund ist von 2600 v. Chr. und aus dem Dijala-Gebiet, also Eschnunna, Tutub und Umgebung. Dort und im gesamten Sumer bzw. dem späteren Akkad war der Straßenbau so gut wie nicht vorhanden. Er bechränkte sich auf die Stadt und die wichtigste und näheste Umgebung derselben. Alle weiteren und vor allem weiterführenden Transporte wurden, auch in Kriegszeiten, per Schiff und Boot abgehandelt. Der dargestellte Wagen ist meiner Ansicht nach, für repräsentative Umfahrten/Umzüge innerhalb der Stadt oder ihrer engeren Umgebung gedacht, nicht für Kriegszwecke. Wie sollte der Mann auch kämpfen? Er muss vier Onager bändigen und immer sehen, daß sein schwankendes Gefährt nicht umkippt!
Homo homini lupus!

13

18.12.2009, 14:05

Was heißt kriegstauglich? Erwartet denn jemand dass das Teil in den Gegner kracht?
Ich könnte mir so ein Teil schon als Generalstaxi vorstellen, als was anderes ist es in der Liste doch auch nicht vorgesehen, oder?

14

18.12.2009, 14:07

Vermutlich würde heutzutage auch kaum noch jemand mit dem Fahrrad oder zu Pferde in den Krieg ziehen oder mit einem Käfer...

Was der gemeine Sumerer für kriegstauglich hielt, zB. um seinen Komandanten ausserhalb der Reichweite feindlicher Geschosse zu halten mag ich wirklich nicht beurteilen müssen.

ps.: Da war wieder jemand schneller...

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Christof« (18.12.2009, 14:31)


15

18.12.2009, 16:20

Fortbewegungsmittel ja. Kriegstauglich: nein. Es kommt ja auch niemand auf die Idee, einen Rollstuhl oder Leiterwagen als Kriegsgert in Listen aufzunehmen. Der Fund ist von 2600 v. Chr. und aus dem Dijala-Gebiet, also Eschnunna, Tutub und Umgebung. Dort und im gesamten Sumer bzw. dem spteren Akkad war der Straenbau so gut wie nicht vorhanden. Er bechrnkte sich auf die Stadt und die wichtigste und nheste Umgebung derselben. Alle weiteren und vor allem weiterfhrenden Transporte wurden, auch in Kriegszeiten, per Schiff und Boot abgehandelt. Der dargestellte Wagen ist meiner Ansicht nach, fr reprsentative Umfahrten/Umzge innerhalb der Stadt oder ihrer engeren Umgebung gedacht, nicht fr Kriegszwecke. Wie sollte der Mann auch kmpfen? Er muss vier Onager bndigen und immer sehen, da sein schwankendes Gefhrt nicht umkippt!

Das Kupfermodell aus dem Tell Agreb ist ja nicht der einzige Fund, es gibt auch (teilweise unvollstndige) Terrakotta-Modelle, und Abbildungen auf diversen Siegeln und der Geierstele von diesen Deichselbockwagen (so hat sie Wolfram Nagel, Der mesopotamische Streitwagen und seine Entwicklung im ostmediterranen Bereich. Berliner Beitrge zur Vor- und Frhgeschichte 10. Berlin 1966. genannt. Jutta Bollweg, Vorderasiatische Wagentypen im Spiegel der Terracottaplastik bis zur altbabylonischen Zeit. Orbis Biblicus et Orientalis 167. Freiburg 1999. nennt sie Sattelwagen).
Und zumindest auf einem Siegel ist an so einem Ding ein Kcher mit Speeren (oder was die Archologen so interpretieren).

Die pure Existenz dieser Gefhrte ist mE gut belegt. Dass die mit ihren Scheibenrdern, ihrer eigenartigen Anspannung (zwei Zugtiere im Joch, zwei nebenher), der ungnstigen Position des Fahrers, der festen Verbindung der Deichsel mit dem Wagen und und und nicht das optimale FAhrzeug darstellen, sollte unstreitig sein. Bleibt also nur die Frage, ob solche Fahrzeuge von den alten Sumeren fr Befehlshaber oder Kundschafter verwendet wurden. Und das kann man verschieden sehen, aber es gibt jedenfalls die Ansicht, dass sie vielleicht wurden:

Zitat

Of the two types of 2-wheelers illustrated at this time - the "straddle car" and the "platform car" - only the first, in which the driver is astraddle sitting or standing, might be considered a possible candidate for military use, since it is often equipped with a sheath of javelins. … Despite its armament, it is never shown in an explicitly military context and, since it cannot properly accomodate a crew of two - driver and warrior -, these arms could as well suggest hunting use, for which it would be more appropriate.

Und die Liste will diese Interpretation doch nur großzügigerweise in sehr begrenztem Umfang erlauben, wenn ihr einer anhängt …
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Napoléon I. (1769-1821)

Martin

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16

18.12.2009, 16:54

Keiner sagt, dass dieser Stuhl auf 2 Rädern wie ein guter assyrischerStreitwagen funktioiert hat.

Und dennoch, wenn ich mir vorstelle, dass diese 4 Ochsen auf mich zukämen, da hätte ich als alter Sumerer schon Respekt bekommen, egal ob da hinten noch einer draufsitzt und kämpft oder nur versucht, nicht runterzufallen
Ob 6te, FOG oder DBx - Hauptsache, kein Würfelspiel! ;)

Play FOG - http://www.fieldofglory.de

17

18.12.2009, 19:13

Genau das ist das Problem. Und ihr habt meinen Post nicht richtig gelesen. Das Ding fährt nirgendwo hin, das mehr als zweihundert Meter von der Stadtmauer entfernt ist! Wir reden von Sumer im 3. Jtsd.v.Chr. Alluviales Schwemmland, das von dutzenden Stadtstaaten durchsetzt ist. Um jeden Stadtstaat ein Zirkel von Feldern und Gärten, die von tausenden von Kanälen und Bewässerungsgräben durchzogen sind. Brücken: Fehlanzeige! Straßen: Fehlanzeige! Zwischen den Stadtstaaten und Feldern: Schilf und Sumpf, Treibsand, Dämme, Steppengürtel. Wie gesagt, wenn man damals reisen oder etwas transportieren wollte dann per Guffa, Keleg, oder sonstigem Wassergefährt. Auch die Truppen wurden so bewegt. Noch bis in die Zeit von Samsuditana, der der letzte aus Hammurabis Dynastie war, und dann sind wir schon in der altbabylonischen Zeit.
Wir reden hier von einer Votivgabe, einer Statue, die in einem Tempel aufgestellt war. das hatte in Sumer eine besondere Bewandnis. Die religiösen Aspekte zu erläutern würde hier zu weit führen. Diese vereinzelte Votivgabe als ein kriegstaugliches Instrument zu interpretieren ist mehr als gewagt. Genau so ein Unding wie mit den Sargdeckelschilden der Westgoten, die ausser PB nie jemand mit den Westgoten in Zusammenhang gebracht hat.
Ich bestreite weder die Existenz der Statue, noch daß es solche Wagen gegeben hat, und ich nehme es als Punkt in der Liste als Gegeben hin. Aber Unsinn bleibt es trotzdem.
Homo homini lupus!

18

18.12.2009, 19:32

Und dennoch, wenn ich mir vorstelle, dass diese 4 Ochsen auf mich zukämen, da hätte ich als alter Sumerer schon Respekt bekommen, egal ob da hinten noch einer draufsitzt und kämpft oder nur versucht, nicht runterzufallen

Also, Ochsen sind das vorne sicher nicht.
Das sind unkastrierte Asiatische Esel (Equus hemionus (hemippus)), oder - wahrscheinlicher - Hybriden aus Asiatischen Eseln und Afrikanischem Esel (Equus asinus) bzw. domestizierter Nachfahren der Afrikaner (Equus asinus asinus).
Was ist der Krieg? Ein barbarisches Handwerk, dessen ganze Kunst darin besteht, an einem bestimmten Ort stärker zu sein.
Napoléon I. (1769-1821)

19

18.12.2009, 20:03

Das Ding fährt nirgendwo hin, das mehr als zweihundert Meter von der Stadtmauer entfernt ist! …
Diese vereinzelte Votivgabe als ein kriegstaugliches Instrument zu interpretieren ist mehr als gewagt.

Hmm. Und auf der "Standarte von Ur" werden ja die Vierscheibenradwagen dargestellt, und das auch nur eine Prozession, oder sind die damit Deiner Meinung nach doch in den Krieg gezogen? Weil die Wegverhältnisse für die Zweiachser vermutlich nicht besser waren als für die Einachser …

Alles spricht dafür, dass die - schnellste Einhufer als Zugtiere hin oder her - ziemlich langsam gefahren sind, weil mit diesen unzulänglichen Wagen nichts anderes geht. Und vielleicht kann man dann doch durch dies unwegsame Gelände rumpeln …

Zitat von »'Hartmut Schmökel. Kulturgeschichte des Alten Orient. Augsburg 1995.«

Wo der Landweg unvermeidbar war, folgte er dem gangbaren Gelände und war vielleicht von gröbsten Hindernissen gereinigt und durch Wegezeichen markiert. An den zahlreichen Flußüberquerungen standen, wo eine Durchfurtung nicht anging, Fähren zur Verfügung. … Schwerflällige esel- oder ochsenbespannte Karren trugen Ware, Proviant und Ausrüstung, weitaus häufiger aber wurden Esel (und später wohl Maultiere) als Tragtiere benutzt. Auch im Zweistromlande selbst gab es außerhalb der Stadt kaum Straßen, deren Benützung mindestens in Babylonien ohnedies durch die ständig zu überquerenden Wasserläufe jeder Breite nur auf kurze Strecken möglich war; die zwei- und vierrädrigen Karren, die wir durch Tonmodelle aus Tepe Gawra schon für die Dschemdet Nasr-Zeit bezeugt finden, folgten, wie später die leichteren pferdebespannten Wagen, einfach den Spuren der früheren Benutzer.

Und es ist schon mehr als eine vereinzelte Votivgabe - diverse Modelle und Abbildungen, z.B. auf der Geierstele.
Was ist der Krieg? Ein barbarisches Handwerk, dessen ganze Kunst darin besteht, an einem bestimmten Ort stärker zu sein.
Napoléon I. (1769-1821)

20

19.12.2009, 19:36

@Leosthenes: daß die vierrädrigen Wagen zum Kriegseinsatz kamen ist ja unstrittig. Dafür ist neben der Standarte von Ur auch die Geierstele Beweis genug. Aber da haben wir ja schon den Unterschied. Sie haben zwei Achsen und vier Räder. Damit kommt man auch in holprigem Gelände vom Fleck, zumal in Begleitung eines Heeres. Der abgebildete zweirädrige Karren ist dazu aber vollkommen ungeeignet. Man vergleiche doch nur mit einem herkömmlichen Streitwagen hurritisch-hethitischen Typs, auf den sich alle anderen zurückführen lassen. Die Achse dort ist extrem weit hinten, eben um dem Wagen samt Gespann im Gelände Manövrierbarkeit zu geben. Sie sind leicht, und relativ breitachsig gebaut. Ein Umkippen wird also durch die Bauart schon erschwert.
Bei dem dargestellten Wagen ist die Achse zu weit mittig. Nur weil das Ding zwei Räder hat, ist es noch keine Enduro. Jeder bessere Maulwurfshügel wird es wackeln lassen wie einen Kuhschwanz, jeder Graben, jede Furche wird ein Fiasko. Zudem ist es eine Votivgabe, und ich wüsste kein Beispiel dafür, daß die Sumerer von der Periode Frühdynastisch I bis zum Ende von Ur III eine Figur, die mit Krieg und Kampf zu tun hat, als solche deponiert haben.
Das von dir angeführte Beispiel von H. Schmökel bestätigt ja meine Aussage über die Wegeverhältnisse völlig, und gibt im wesentlichen ja auch Schwierigkeiten beim Warentransport in friedlichen Zeiten wieder.
Wir haben Belege für vierrädrige Kampfwagen ja auch nur aus dem Süden Sumers, also Ur, Lagasch, vielleicht noch Uruk. Aber ich wüsste keinen Beleg z.B. für Kisch, Borsippa, Sippar, Umma, Larak, Adab, Schuruppak usw, usw. Nur weil etwas in Südsumer vorhanden war, muss es im Norden nicht auch so gewesen sein. Und das Dijala-Gebiet war wiederum ein Fall für sich.
Der dargestellte Mann auf dem Wagen ist meiner Ansicht nach der Ensi, oder einer seiner Obleute, ein höherer Priester oder der Obmann der Eren oder was auch immer. Und der Wagen brachte ihn vom Gipar zum Tempel, oder, wenn wir es auf das Fürstentum Lagasch projizieren, von Girsu, der weltl. Hauptstadt nach Lagasch, dem religiösen Zentrum. In den Kampf gefahren ist damit mit Sicherheit niemand, der seine 5 Sinne beieinander hatte.
Homo homini lupus!