Exaggerating Army Size

      Exaggerating Army Size

      Eine interessante Frage aus dem DBMM-Forum:

      Kann das Stratagem Exaggerating Army Size auch auf einem Flankenmarsch genutzt werden ?
      Wenn ja: würden dann die "Fake"-Elemente mitzählen, wenn auf dieser Flanke der Gegner auch ein Kommando auf dem Marsch hat ?

      Bsp.: Mein Kommando umfasst 8 echte Elemente und 16 virtuelle ... mein Gegner kommt mit 12 echten Elemente daher.
      Wessen Kommando wird zurück getrieben ?

      Gruß Axel

      Theodenatas schrieb:

      "Fake News" sollten nicht auch noch unterstützt werden :)
      Da gebe ich Dir recht, weil niemand davor gefeit ist, Opfer dieser zu werden ... dennoch verfehlen sie häufig genug ihre Wirkung nicht !

      ... warum also sollten sie nicht auch auf einem Flankenmarsch wirken (können). Die Sichtweite ist bei normalem Wetter größer als 400 Schritt.
      Also kann man nicht generell unterstellen, dass zwei gegnerische Kommandos auf den Flanken sich erst ab 400 Schritt entdecken !

      Gruß Axel
      Um Deine Frage zu beantworten: genau das scheint mir unklar, denn:

      S.31: ARRIVAL OF DELAYED OR FLANK MARCHING COMMANDS, 3.Absatz ist nicht zu verwechseln mit
      S.31: ARRIVAL SURPRISE.

      Nur im letzteren - wenn ein Kdo tatsächlich auf den Tisch gestellt wird, ist von 400 Schritt die Rede !
      Und in dieser Situation wären sie in der Tat zu entfernen, wenn ein Gegner innerhalb von 400 Schritt wäre.

      Oben heißt es im 3.Absatz "...If both sides have a flank march on that flank, the two commands' total numbers of elements including Bge are compared."
      Genau um diese total "number of elements" geht es. Zählt man diese in dem Moment inkl. fake oder nicht ?

      Gruß Axel

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „additz“ ()

      @ additz:

      Spontane Überlegung von mir:
      Auf dem Schlachtfeld "platzt" ja die vorgetäuschte Blase Deiner Truppenstärke, sobald der Gegner in 400 Schritt oder weniger an Deine Truppen rankommt.
      D.h. doch, sobald sich Dein Flankenmarsch und der gegnerische Flankenmarsch einander zum Schlagabtausch ausserhalb des Schlachtfelds nähern, hast Du nur "reale" Elemente zur Verfügung. Ich gehe davon aus, dass es zum Kampf kommt (Seite 31: 'A smaler flank march is driven back.')
      Einig?



      Gruß,
      Ronald.
      Auf die Frage: "Und wann genau haben Sie angefangen mit Miniatursoldaten zu spielen?"
      Antworte ich gerne: "Ich habe NIE aufgehört!" ;)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „ronisan“ ()

      Na, dann steht es jetzt 1:2 ^^

      Über die Formation auf einem Flankenmarsch abseits des Tisches gibt es ebenfalls keine Aussage in den Regeln (zumindest habe ich nichts
      gefunden). Ab wann (vor Eintreffen des Kdo's auf dem Tisch) entfaltet sich das Kommando ? Muss es das überhaupt oder kann es nicht die ganze
      Zeit in Linie marschiert sein (unwahrscheinlich, realistisch betrachtet - das konzediere ich) ?

      Ich will hier ja gar keine Lanze für den von mir dargestellten Sachverhalt brechen. Ich halte es für eine barker'sche Unschärfe
      (und damit allemal diskutabel), die geklärt werden sollte, um solche Diskussionen am Tisch nicht austragen zu müssen.

      Mir scheint das ein Fall für das Komitee zu sein ...

      Gruß Axel
      Auf den Tischgestellt darfst du bis zu zwei Reihen "exaggeraten". Darum stelle ich in so einem Fall eher etwas breiter auf um als mehr zu erscheinen. in einer Kolonne macht das eher weniger Sinn, oder liege ich da falsch. Und da beim außerschlachtfeldlichen Kontakt auch eine gewisse Nähe zu vermuten ist, zählen die "falschen Elemente" nicht, sie sind ja schlichtweg nicht da... und ich verstehe da deine Hartnäckigkeit in diesem Punkt irgendwie nicht.

      Gruss
      Carlos :pfeil:
      "May the Force be with you"
      Natürlich liegt es nahe zu vermuten und es scheint Sinn zu machen, dass auf der Flanke weit entfernt von der Schlacht (dem Tisch) in Kolonne marschiert wird. Es spielt aber doch hin und wieder gar keine Rolle, ob das Sinn macht oder nicht: PB hat ja auch entschieden, dass LH nicht mehr durch LH darf ...

      "Und da beim außerschlachtfeldlichen Kontakt auch eine gewisse Nähe zu vermuten ist, zählen die "falschen Elemente" nicht, sie sind ja schlichtweg nicht da..." Das ist eine Unterstellung und die Regeln stützen diese eben nicht (zumindest habe ich nichts konkretes gefunden). Genauso gut könnte man argumentieren, dass diese Nähe nicht gegeben ist - auf dem Tisch ist sie ja auch erst ab 400 Schritt gegeben ...

      "und ich verstehe da deine Hartnäckigkeit in diesem Punkt irgendwie nicht."
      Ich dachte, das hätte ich mit meiner letzten Nachricht klar gemacht:
      Ich hätte es gerne geklärt, bevor jemand auf diese geniale Idee auf einem Turnier kommt.

      Bitte nicht falsch verstehen aber unsere Meinung, Deine, Ronald's und meine Meinung reichen mir hier nicht ... (in der Tat halte es auch für unrealistisch, dass ein Kdo auf dem Flankenmarsch bereits mehr Staub aufwirbelt als notwendig, wenn man sich noch weitab des Schlachtfeldes bewegt, aber ich habe schon ganz andere Regeln für unrealistisch gehalten und musste mich dennoch der Barkerschen Realität fügen).
      Wenn du aber das Stratagem noch mal liest, wirst du feststellen, dass die Formation sehr wohl eine Auswirkung auf die Zahl der gefaketen Elemente hat...
      (oder habe ich die Passage im Text nicht richtig im Kopf :-))
      Aber die Klärung eines Regelmeisters wäre in der Tat betonierend ... what does the Fox say?

      Gruss
      Carlos :pfeil:
      "May the Force be with you"
      Also ich glaube auch, dass es nicht geht einen Flankenmarsch mit Exaggerating Army Size aufzublähen.

      Lese das Stratagem auch so, dass Du die "Fake Elemente" deployen sprich real aufstellen musst.

      Beim Ermitteln ob ein Flankenmarsch zurück gedrangt wird muss der Spieler seine Anzahl der Elemente nennen. Exaggerating Army Size kann er mM dafür nicht nutzten da die Elemente nicht auf dem Tisch stehen sondern aus der Armeeliste vorgelesen wird.

      Für mich ist ein zurückgedrängter Flankenmarsch spielerisch eine "Off Table Action"

      Exaggerating Army Size hingegen findet mM "On Table " statt :whistling:
      Schließt sich Flankenmarsch und verschleierte Armeegröße (aus Generalssicht) nicht rein logisch aus?

      Der Flankenmarsch soll ja den Gegner überraschen und dazu möglichst schnell (und überhaupt) auf dem Schlachtfeld eintreffen. Zur exaggarated army size schreibt Barker: "Dust created by towing brush behind cavalry or moving cattle, or extra trumpet calls, standarts, tents or camp fires, or shallow formations used".
      Erstens würde der unnötige Lärm und Staub ja den Gegner vorzeitig alarmieren. Zweitens würde die Sache mit den Zelten und Lagerfeuern bei einem Kommando, das schon ein Stück von seinem Lager entfernt ist, nicht funktionieren. Die Büsche hinter sich herzuziehen, würde die Armee unnötig verlangsamen und damit den Sinn des Flankenmarschs gefährden.

      Bleibt als einzige Möglichkeit die lockere Formation oder die Standarten. Und da ist halt die Frage: Das würde ein General ja nur machen, wenn er damit rechnet, dass ihm ein feindlicher Flankenmarsch begegnet (andernfalls würden die Einheiten ja gar nicht in Schlachtformation marschieren). Aber warum dann überhaupt einen Flankenmarsch machen?

      Scheint also sehr unplausibel, dass ein General einen aufgeblähten Flankenmarsch losschicken würde.

      Ist nun leider kein Regelargument, sondern ein teleologisches. Andererseits: Warum sollte ein so realitätsorientiertes Regelsystem wie DBMM ein so unplausibles Vorgehen ermöglichen? Besonders schwer wiegt, denke ich, dass so ein Vorgehen historisch meines Wissens nicht belegt ist.
      Ich sehe selten Flankenmärsche und habe seit Jahre keine Exaggerated gesehen, obwohl es keine schlechte Strategem ist.

      Ich zweifele auch an die Sinnhaftigkeit einer Kombination der beiden, es sei denn, man will den Schiri ärgern. (;-)

      Werde mich sehr wundern, wennn ich in meinem Leben zwei Flankenmärsche auf der gleichen Tischseite plus Exaggerated erlebe...

      Ich finde keinen Hinweis, dass Exaggerated nur für on board Kommandos erlaubt ist. Exaggerated mit Delayed ist auch denkbar, wenn vielleicht auch taktisch unsinnig. Effektiver wäre, Stärke auf dem Tisch vorzutäuschen, um dann mit einem grossen Delayed zu erscheinen.

      Beim Vergleich der Flankenmärsche muss man die echten Elementen nutzen. Wie bereits beschrieben, man weiss nicht mal wie viele fiktive auf dem Flankenmarsch sind, geschweige wie viele es auf den Tisch schaffen. Themen wie Pip-Mangel und Platzmangel spielen hierbei eine Rolle.
      Gruß
      Neil

      Neu

      Nochmals zur Sinnhaftigkeit diese Idee:

      1. Man nutzt Exaggerated Army Size, um Stärke vorzutäschen.
      Der Gegner sollte an diese Stelle auf Abstand bleiben.

      2. Man nutzt Flank March, um den Gegner von der Seite zu überrumpeln.
      Hier will man so bald wie möglich vorpressen, wo der Gegner in Nachteil ist.

      Das sind zwei gegensetzliche Funktionen, warum sollte ich sie dann kombinieren?
      Gruß
      Neil

      Neu

      Ich stimme so ziemlich allem zu, was Ihr oben geschrieben hat.
      Aber es ging mir nicht um Sinn oder Unsinn (da haben wir keinen wirklichen Dissens !)

      Mir geht es darum, was in der Regel steht und was nicht.
      Und die Regel - das ist bisher unwidersprochen - ist da unklar.

      Das sollte, meine ich, in den Commentaries geklärt werden, falls das Commitee noch existiert.
      @Neil: Sag was dazu :)

      Ansonsten bin ich mir sicher, dass wir uns darauf einigen können, dass es nicht erlaubt ist,
      "Exaggering" so wie oben beschrieben auf ein Flankenkommando anzuwenden.

      Gruß Axel

      PS.: ... und Carlos hat in seinem letzten Beitrag einen der Gründe dafür geliefert, warum jemand darauf kommen könnte ...

      Neu

      Hallo Axel,
      ich verstehe Dein Problem immer noch nicht.
      Axel: Mir geht es darum, was in der Regel steht und was nicht.
      Und die Regel - das ist bisher unwidersprochen - ist da unklar.

      Die Regeln sind doch (ausnahmsweise) "klar"? :D
      ​Du darfst das Strategem Deinem Flankenkommando zuweisen - es "wirkt" jedoch erst, wenn dieses Kommando auf der Spielplatte erscheint!

      Axel: Kann das Stratagem Exaggerating Army Size auch auf einem Flankenmarsch genutzt werden ?
      Klares "Ja" - selbstverständlich kannst/darfst Du ein Kommando auf Flankenmarsch entsenden, welches auch das Strategem "Exaggerating Army Size" hat. Es steht nirgends, dass das nicht möglich sein soll.
      Wenn Dein Kommando auf dem Schlachtfeld ankommt, dann stellst Du Deine realen + Deine "fake" Elemente auf. Ausnahme: innerhalb 400 Schritt befinden sich schon gegnerische Elemente, dann fliegt Deine "List" sofort auf und Du stellst nur Deine realen Elemente auf.

      Axel: Wenn ja: würden dann die "Fake"-Elemente mitzählen, wenn auf dieser Flanke der Gegner auch ein Kommando auf dem Marsch hat ?
      Nein. Um überhaupt zu wissen, wie viele "fake" Elemente Deine List beinhaltet, musst Du ja die realen Elemente platzieren können. Das kannst Du nicht während des Flankenmarsches, sondern erst, wenn sie auf der Spielplatte auftauchen! Oder anders formuliert: Das Strategem "greift" erst, wenn Du mit Deinem Kommando auf der Platte ankommst.
      Bsp.: Mein Kommando umfasst 8 echte Elemente und 16 virtuelle ... Moment: Ich lese die Regel auf page 16 so, dass wenn Du Deine 8 echten Elemente z.B. in Kolonne platzierst, dann hast Du höchstens 1-2 virtuelle Elemente dahinter anschließend! - also wird Deine Gruppe in der Formation durch maximal 10 Elemente und nicht durch 24 dargestellt.
      ... mein Gegner kommt mit 12 echten Elemente daher.
      Wessen Kommando wird zurück getrieben ?
      Selbstverständlich Dein Kommando, da zurücktreiben ('driven back') ja beinhaltet, dass beide Kommandos Kontakt hatten! Wenn zwei gegnerisdhe Flankenmärsche sich begegnen, dann kommt es zum Kampf! (Seite 31: 'A smaler flank march is driven back.') Dabei fliegt Deine "List" ja auch auf! Dein Kommando kommt nur mit Deinen (8) echten Elementen auf dem Tisch an.

      Gruß,
      Ronald
      Auf die Frage: "Und wann genau haben Sie angefangen mit Miniatursoldaten zu spielen?"
      Antworte ich gerne: "Ich habe NIE aufgehört!" ;)

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