Geiserichs Vandalen - alles Reiter?

      Geiserichs Vandalen - alles Reiter?

      Hallo!

      Weiß jemand über den aktuellen Forschungsstand zu den Kriegern des Vandalenreiches in Afrika Bescheid? Die mir bekannten Armeelisten der gängigen Tabletop-Systeme interpretieren die Armee ja als germanische Reiterei plus ggf. einige Mauren als leichte Reiter und Fußtruppen. Ist das immer noch aktuell?

      Ich lese gerade die sehr gute Vandalengeschichte von Roland Steinacher, das Buch ist sehr inspirierend. Aber der Autor ergeht sich leider nicht in militärischen Details (bzw. Spekulationen).

      Wenn auch die Kämpfe gegen Belisar vielleicht komplett beritten geführt wurden, muss es aber doch in Italien Fußtruppen gegeben haben. Ich habe mich schon immer gefragt, wie man ein angelandetes vandalisch-maurisches Expeditionskorps am besten mit den offiziellen Listen darstellt. Als (teilweise punktemäßig sehr kostspielige) abgesessene schwere Reiterei? Oder nimmt man besser Infanterie aus einer anderen "verwandten" germanischen Liste (z.B. Frühe Goten oder Vandalen)?

      Viele Grüße,

      Yogsothoth
      "Do not call up that which you cannot put down." (H.P. Lovecraft, The Case of Charles Dexter Ward)
      Gelten historische Vermutungen oder nur veröffentlichte Armeelisten, Yogsothoth?

      Immerhin - die Suche läuft schon: aber wie wandalenhaft waren die Wandalen denn wiklich noch?


      Ariovist
      Gold is for the mistress -- silver for the maid --
      Copper for the craftsman cunning at his trade.
      "Good!" said the Baron, sitting in his hall,
      "But Iron -- Cold Iron -- is master of them all."
      R, Kipling
      Hallo Ariovist!

      Ich würde mich sowohl über eine offizielle Liste, als auch "educated guesses" freuen...
      Steinacher sieht die Vandalen als "römische" Barbaren, im Prinzip ein meuternder exercitus.

      Viele Grüße,

      Yogsothoth
      "Do not call up that which you cannot put down." (H.P. Lovecraft, The Case of Charles Dexter Ward)
      Nun mag man ja argumentieren, dass Bonifatius sie als Foederaten nach Nordafrika ruft/holt/lockt bzw. duldet, aber als geschlossene, formale Armee mag ich sie nicht sehen.

      Wie immer sind die tatsächlichen Verhältnisse komplexer als die spektakuläre Version, in der sie durch die Augen der Nachgeborenen aus deren sich in den Generationen ändernden Perspektive wahrnimmt.

      So mag selbst die Plünderung Roms durch die Wandalen unter Geiserich geordnerter ausfallen, als sie Cinecita darstellt. So hochsinnig "edel" wie bei Felix Dahn werden die "Barbaren" allerdings auch nicht gewesen sein.

      Allerdings keine fellbehangenen, blutsaufenden Götzenanbeter - wohl zum Leidwesen der Filmemacher.

      Eine kurze Geschichte der Wandalen ( engl. )

      Ariovist
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      R, Kipling
      Ergänzend muss es wohl heißen: Nichts genaues weiß man nicht. Aber ich schreibe nochmal, wenn ich auf anderes stoße.
      Gruß

      Riothamus

      Bemalte Miniaturen 2017:

      28mm: 21 Schafe, 1 Hund, 2 Zivilisten
      Reiskörner: 400 Infanteristen v1.0 (7 Regimenter), davon v2.0: 268 Infanteristen (4 Regimenter)
      1 Schneller Raumkreuzer Orion VIII 10 cm Durchmesser

      Bemal- und Bastelzeit ab März 2017: 26 h

      Yogsothoth schrieb:

      Ich würde mich sowohl über eine offizielle Liste … freuen...


      DBMM 2/84 African Vandal 442 AD - 535 AD
      C-in-C - Irr Kn (F) @ 19AP1
      Sub-general - as above0-2
      Vandals - Irr Kn (F) @ 9AP18-56
      Luxurious camp full of wealth - Irr Bge (O) @ 2AP, or slaves, women and children - Irr Bge (I) @ 1AP0-2 per general
      Stockade protecting camp - TF @ 1AP0, or 1-2 per Bge (O)
      Dromons - Reg Gal (F) @ 4AP [Wb (S)]0-6
      Transports - Irr Shp (I) @ 2AP [Bge, Kn, LH]0-6
      Ship warriors - Irr Wb (S) @ 5AP1 per Gal
      Moors - Irr LH (O) @ 4AP0-1 per 3 Shp (I)
      Upgrade C-in-C (as Gaiseric) to Brilliant general @ 25AP extra0 or 1
      Remnant Alan light horse - Irr LH (S) @ 6AP0-6
      Moorish allies
      Downgrade C-in-C (as Gelimer) to Inert general @ 75AP less0 or 1

      DBMM 2/57 Later Moorish allies
      Ally-general - Irr LH (O) @ 9AP or Irr Cv (O) @ 12AP1
      Cavalry - Irr LH (O) @ 4AP4-24
      Javelinmen - Irr Ax (O) @ 3AP6-18
      Regrade javelinmen to Irr Ps (S) @ 3AP0-4
      Women, children, elderly and slaves - Irr Bge (I) @ 1AP0-2 per general
      Provide javelinmen with tethered camel barricade - PO @ 1AP0-8

      FoG African Vandal
      Vandal cavalry - Superior Armoured Undrilled Cavalry. Lancers, Swordsmen @ 16 points12-68
      Moorish cavalry - Average Unprotected Undrilled Light Horse. Javelin. Light Spear @ 7 points0-4
      Alans - Average Unprotected Undrilled Light Horse or Cavalry. Bow. Swordsmen @ 10 points or Average Protected Undrilled Cavalry. Bow. Swordsmen @ 11 points0-6
      Fortified camp @ 24 points0-1
      Allied Moorish cavalry - Average Unprotected Undrilled Light Horse. Javelins. Light Spear @ 7 points*4-18
      Allied Moorish javelinmen - Average Unprotected Undrilled Light Foot. Javelins. Light Spear @ 4 points*6-24
      And all the world over, each nation's the same
      They've simply no notion of playing the game
      They argue with umpires, they cheer when they've won
      And they practice beforehand which ruins the fun!
      Hallo Leosthenes!

      Vielen Dank für die Mühe! Ich finde die "ship warriors" aus der DBMM-Liste sind genau der Truppentyp, den ich suchte. Leider kann man nur 6 Basen aufstellen, wenn man alle Galeeren nimmt. Ob das reicht, um Rom zu plündern?

      Vielleicht muss man da an der offiziellen Liste etwas drehen; aber zumindest ist das einmal eine Klassifizierung. Irreguläre Warbands superior, das dürfte bei WRG 6te (im Kopf ist das nach wie vor immer noch mein Maßstab für historische Truppenklassifizierung) dann wohl Irreg. B SI/LSI mit WLS oder SWW entsprechen.

      Für Afrika finde ich die Armeelisten eigentlich alle passend, v.a. das luxuriöse Lager voller Reichtümer entspricht ja genau der Schilderung bei Prokop, ganz toll! Aber wie stellt Ihr Euch eine wandalische Streitmacht vor, die in den 450er-470er Jahren irgendwo in Italien an Land gegangen ist?

      Eine Mischung aus schwerer Infanterie (bzw. Stammeskrieger) und leichteren Mauren auf jeden Fall, aber wie viel Kavallerie nimmt man im Zweifel auf einen solchen Ausflug mit? Die Wikinger haben wenn überhaupt Pferde vor Ort requiriert, aber die Wikinger erscheinen mir nur bedingt als historische Analogie... immerhin waren die Wandalen mehr oder minder romanisiert und verfügten wohl über die im Mittelmehr üblichen Schiffe und keine Drachenboote...

      Was meint Ihr?

      Viele Grüße,

      Yogsothoth
      "Do not call up that which you cannot put down." (H.P. Lovecraft, The Case of Charles Dexter Ward)
      Also - wie schon erwartet - keine Verbündeten außen den Mauren und Krieger zu Fuß nur als "Schiffsbesatzungen" wohl abgesessene Reiter bzw. solche, die die Pferde gleich zu Hause gelassen haben.

      Selbst die berühmte Plünderung Roms war eine ausgehandelte Affäre und der "Raub der kaiserlichen Frauen" mag so gesehen werden, dass Geiserich seine zukünftige Schwiegertochter aus den Händen von Feinden erlöst.

      ( Eudoxia und Hunerich waren bereit vorher schon offiziell verlobt, die anderen Mitglieder der kaiserlichen Familien dürfen später nach Konstantinopel segeln, Eudoxia bleibt in Nordafrika und heiratet Hunerich. )

      Meine Vermutung ist ja - das ist nicht gerade, dass was Du hören wolltest. :(

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      Wer jetzt vor dem Völkerwanderungshintergrund eine "Barbaren"armee sucht, die Panzerreiter, Stammeskrieger und Hilfstruppen kombiniert guckt sich am Besten bei Späten Westgoten* um - für FoG oder DBM auch Gepiden, Frühe Wandalen und ( mit Einschränkugen ) Ostgoten.
      Man mag dabei Figuren präferieren, aber allgemein gleichen sich Kleidung und Ausrüstung doch schon sehr.

      Ariovist

      * Die haben sogar gallo-romanische Milizen.

      < Nachtrag - Yogsothoths Post kam rein, während ich dies hier schrieb, es überlauppt sich also.
      Übernahme von römischen Untertanen, welche den Flottendienst verrichten ( und die Schiffe bauen/stellen ) sowie eiterfunktionierende römische Verwaltung unter wandalischem Regime darf man wohl unterstellen.
      Und die Wb (S) sind abgesessne Reiter - ob Dein zukünftiger Gegner bei 6. die SI Einstufung schlucken wird, musst Du aushandeln, schätze ich - bei 6. darf ein Befehlshaber aber seinen wachkeren Recken das absitzen aber auch sicherlich befehlen! >
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      R, Kipling

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Ariovist“ ()

      ...über die afrikanische der Vandanen ist fast nirgends etwas dokumentiert. Zudem müssten sie sich da schon sehr mit den Sueben, Alanen, Burgundern & etwas frischer mit den Mauren vermischt haben. Für mich dienen die DBM(M)-Listen grundsätzlich immer noch als Vorlage. Obwohl einige deutsche Autoren diese Listen; also die späten Germanen, zT generell in Frage stellen. Für die DBM-Listen bedeutete das; alle Listen nach 200 zusammenfassen; 2/65, 82, Visigotewn, 66, 84, Vandalen, 67, Ostgoten, 70, Burgunder, 71, Gepidehn, 72, Franken, 73, Sachsen, dann noch; 3/2, Langobarden, 3/3, Ostgoten, ohne die moderneren Franken; 3/5. Mmn auch die Alenen; 2/58.

      Von Bernd Lehnhoff, einen DBM-Veteranen habe ich seine spekulativen DBA-Listen bekommen. Es geht da nicht wirklich um die Vandalen, aber um ein sehr nahe verwandtes Volk:

      II/70 Burgunder (250 – 534) oder Limiganten (250 – 359)
      Aggressivität:3. II/70a· alle Burgunder 250–412, rechtsrheinische
      Burgunder 413–506: 1×4St* oder 3Re* (Bef. zu Fuß oder zu Pferd),9×4St(Krieger),1×4St(Krieger)oder2Pl(PlänklermitWurfspeeren),1×2Pl(Bogenschützen).
      Terrain:Waldland.
      Gegner:II/64a,II/72b,II/72c,II/72d,II/78a,II/80a.Verbündete:II/66,72b.
      II/70b·BurgunderamlinkenRheinufer(„ReichvonWorms”)413–442:
      1×3Re*(Bef.zuPferd),10×4Stoder(2×4Kl
      oder4Hi,8×4Hi),1×2Pl(PlänklermitBögenoderWurfspeeren).
      Terrain:Ackerland.
      Gegner:II/72b,II/72d,II/82a,III/3,III/5a.Verbündete:II/81c,II/82a,II/83a,III/5a.
      II/70c·BurgunderreichinOst-Gallien443–534: 1×3Ri*(Bef.zuPferd),
      1×3Rioder1×4Kl(burgundische Elitekrieger oder im Falle der4Kl
      römische Scutati) oder(463–468),
      4Hi(römischeAuxilia),1×4Kl(burgundischeElitekrieger
      oderrömischeScutati)oder(463–468)
      4Hi(römischeAuxilia),8×4Sp(Gallo-Romanenund–ab470–Briten),1×2Pl(PlänklermitBögenoderWurfspeeren).
      Terrain:Ackerland.
      Gegner:II/72b,II/72d,II/82a,III/3,III/5a.Verbündete:II/81c,II/82a,II/83a,III/5a.
      II/70d·Limiganten:
      1×4St*oder2LR*(Bef.zuFußoderzuPferd),1×2LR(Reiterei),8×4St(Krieger),2×2Pl(Plänkler
      mitBögenoderWurfspeeren). Terrain:Waldland. Gegner:II/26,II/78b...
      ...DBX-Regeln zum 'Runterladen: DBA2:2 + so... noch mehr: R19 fur's 19. Jahrhundert + andere Regeln...
      -unabhängig von Deinem Beitrag...-
      Freud mich sehr, Dich wieder zu lesen mein Freund...!!! :thumbsup:
      Gruss Xena




      " Alle Superklugen..,die welsche Schraibfeler finden, dürfen sie berhalden...! :sarcastic: "

      Damit es wieder gelb in der Politik wird.....
      Die AKVD, Appenzeller-Käse-Vereinigung -Deutschland in den Bundestag !
      "Wir reden kein Käse.., wir essen Ihn..!!!